Ce înseamnă „te iubesc”? – p. Spiridon Vasilakos
21 octombrie 2022
Sinteza săptămânii… și întrebări și răspunsuri cu Sf. Dumitru Stăniloae
22 octombrie 2022
Vizionați un cuvânt lămuritor a cunoscutului părinte australian Panaghiotis Papagheorghiou care răspunde la întrebarea dacă pruncii nebotezați merg în iad. Părintele se bazează pe Sfinții Părinți, în principal pe Sf. Ioan Hrisostom în argumentarea poziției sale.
Vizionare plăcută! (după clip aveți podcastul și transcriptul)
Powered by RedCircle
Odată, o doamnă a venit în biroul meu să-mi vorbească despre tristețea pe care a trăit-o mulți ani… A avut cinci avorturi spontane și a deplâns pierderea copiilor ei. Cea mai mare dificultate a ei cu problema pe care a explicat-o a fost că copiii ei au fost condamnați la iad pentru că nu au fost botezați niciodată. Am întrebat-o cum a ajuns la o astfel de concluzie și mi-a răspuns că a fost învățată devreme în viața ei că toți oamenii care mor și nu au fost botezați niciodată merg în iad chiar și sugarii din cauza păcatului originar.
Cele două întrebări pe care aș dori să le ridic aici astăzi sunt: de unde a venit această idee? Este aceasta învățătura Bisericii Ortodoxe?
De unde a apărut această idee?
Istoric vorbind, această idee a fost propagată de-a lungul secolelor de către Biserica Romano-Catolică, ei au primit această învățătură de la marele Sfânt și doctor al bisericii de vest, Sfantul Augustin care și-a bazat antropologia pe conceptul de traducianism. Conform conceptului filozofic în traducianism, sufletele umane, precum corpurile umane, sunt derivate din sămânța tatălui, de aceea tatăl poate transmite copiilor săi chiar și propriile sale păcate. Această idee se găsește în mod clar în comentariul tertulian și, de asemenea, în comentariul lui Ambrosiaster la Romani, care a apărut în timpul papalității lui Damasus 366-384 a.d. Augustin a fost influențat în înțelegerea sa a naturii umane atât de Tertulian, cât și de Ambrosiaster. Comentariul lui Ambrosiaster a jucat, totuși, un rol decisiv în teoria păcatului original a lui Augustin. Aici Augustin a găsit nu numai conceptul traducianist, ci și ideea de a păcătui în masă, cu alte cuvinte, că întreaga rasă umană a păcătuit prin Adam și este condamnată prin păcatul său.
Problemele lui Augustin
Din păcate Augustin știa puțină greacă și pare să nu fi înțeles clar învățăturile părinților greci care au trăit înaintea lui. Deși citise unele dintre textele care i-ar fi corectat eroarea în această problemă, nu a reușit să ajungă la aceleași concluzii. Augustin credea că toate ființele umane au păcătuit în Adam în masă și sunt astfel condamnate împreună cu el. El credea că condiția umană căzută și păcatul originar al lui Adam a pângărit întreaga umanitate și că această întinare este propagată prin actul de procreare.
El credea, și a învățat că fiecare ființă umană născută pe lume moștenește, prin sămânța tatălui său, păcatul și vina lui Adam, păcatul originar și este astfel condamnată la Iad, dacă nu este botezată.
Sf. Ioan Gură de Aur
Sf. Ioan Gură de Aur, pe de altă parte, urmând tradiția părinților greci dinaintea lui, a văzut călcarea lui Adam ca fiind cauza stării noastre căzute, adică natura umană căzută, unde toți sunt legați de slăbiciuni, rușine, frică, suferință și multe neajunsuri naturale. Dar mai presus de toate că suntem legați de moarte. Sf Ioan Gura de Aur credea că am fost condamnați la această condiție din cauza greșelii lui Adam, dar nu ca o pedeapsă, mai degrabă din mila din Providența lui Dumnezeu Nu numai că nu am pierdut din asta, susține el. De fapt, am câștigat.
Această condiție a devenit pentru noi un teren de antrenament o școală pentru virtuți, astfel încât să putem deveni capabili să primim darurile viitoare ale lui Dumnezeu. Sf. Ioan Gura de Aur respinge ideea că suntem responsabili și pedepsiți pentru păcatul lui Adam, considerând-o ca idee absurdă. Suntem doar responsabili și pedepsiți doar pentru păcatele pe care le comitem de bunăvoie.
Viziunea despre botez a Sf. Ioan Gură de Aur
În ceea ce privește botezul, Sf Ioan Gură de Aur e de acord cu botezul copiilor, nu pentru că ar fi o nevoie de a curăța copilul de păcatul și vinovăția lui Adam sau pentru că bebelușii au păcate ale lor, ci pentru că prin Botez vor primi sfințirea, îndreptățirea, înfierea, moștenirea, frățietatea cu Hristos, devin membri ai lui Hristos și locuință pentru Duhul Sfânt. El nu spune nimic despre iertarea păcatului lui Adam pe care un copil îl poate aduce cu el.
De fapt nicăieri în textele pe care le-am examinat, inclusiv în cele citate sau la care face referire Sfântul Augustin în “Contra Julianum Pelagianum”, n-am găsit vreo indicație în mintea Sf Ioan Gură de Aur a existenței noțiunii de propagare a primului păcat prin actul procreării. Din examinarea textului din “Contra Julianum”, mi se pare că Augustin citise aceleași texte, dar fie a înțeles greșit, fie a ignorat complet pasajele care explicau clar poziția Sf Ioan Gura de Aur în această chestiune. Motivul pentru aceasta a fost posibil pentru că era deja convins de corectitudinea propriei sale convingeri.
Supoziții
Este, de asemenea, posibil ca în propria sa minte, a crezut că protejează memoria Sfântului Ioan Gură de Aur de o posibilă asociere cu erezia pelagiană. Există unele indicii în acest sens în comentariile sale. Astfel însă, a stabilit în Occident o învățătură despre păcatul originar care nu este complet conformă cu traditia patristica, cel putin a Orientului. Aceasta urma sa aiba un efect de durata asupra Bisericii de Apus fiind acceptată de teologii catolici și protestanți deopotrivă până în vremurile noastre. Există, evident, dificultăți intelectuale serioase cu învățătura lui Augustin, așa cum subliniază profesorul Gerald Bonner, nu este clar ce poate împărtăși umanitatea în vinovăția lui Adam, atunci când aceasta exista doar în potențialitate în coapsele sale la timpul căderii. Este, de asemenea, greu de înțeles de ce copiii botezaților ar trebui să moștenească o vinovăție de care părinții lor au fost curățați?
În cele din urmă, s-a susținut că condamnarea pelagianismului de către Papa Zosimos în “Trattoria” sa nu a constituit o aprobare completă a canoanelor Sinodului de la Cartagina din 418 d.Hr., care reprezintă doctrina lui Augustin în forma sa cea mai riguroasă. Cu alte cuvinte, Bonner, un teolog romano-catolic, pune la îndoială această teologie pe trei niveluri: nedreptatea inerentă acestui concept, lipsa de luare în considerare a efectelor botezului asupra părinților și, în final, legalitatea a unei astfel de doctrine pe baza neavizării a canoanelor de la Cartagina din 418 d.Hr. de către Papa Zosimos.
Imaculata concepție
Aș dori să fac acest pas mai departe și să atrag atenția către o importantă dezvoltare teologică modernă în Occident, care își are rădăcinile în doctrina lui Augustin despre păcatul originar. Aceasta este doctrina cea mai recent transformată în dogmă, a Imaculatei Concepții, a Fecioarei Maria. Mi se pare că a fost în principal nevoia teologiei romano-catolice de a curăța pe mama lui Dumnezeu de “vinovăția moștenită” a lui Augustin, ceea ce a dus la proclamarea și stabilirea definitivă a acestei noi Dogme. Dacă această noțiune de transmitere a păcatului și vinovăția de la Adam către urmașii săi nu ar fi fost atât de puternice în Occident, nu ar fi fost nevoie de o asemenea dezvoltare teologică.
Concluzie
În concluzie, i-am oferit doamnei care a avut cinci avorturi spontane Teologia Sfântului Ioan Gură de Aur ca alternativă mai rezonabilă la ceea ce ea știa până acum și care era atât de tulburător pentru ea. I-am explicat că Dumnezeu este drept și nu va condamna niciodată pe nimeni pentru păcatul altcuiva. Am susținut că, dacă judecătorii umani care sunt păcătoși și imperfecți nu ar face niciodată așa ceva, cum ar putea Dumnezeu, care este izvorul suprem al întregii dreptăți?
Am subliniat asigurarea Sf Ioan Gură de Aur că copiii sunt nevinovați și că Dumnezeu îi primește ca atare. În omilia 28 despre Matei citează din Înțelepciunea lui Sirah: “Sufletele celor drepți sunt în mâna lui Dumnezeu” și concluzionează că la fel sunt și sufletele copiilor, pentru că nici ei nu sunt răi. Femeia a plecat cu un zâmbet pe față, A găsit pace si mângâiere în învățăturile rezonabile ale Bisericii Ortodoxe.
Pomelnice online și donații
Doamne ajută!
Dacă aveți un card și doriți să trimiteți pomelnice online și donații folosind cardul dumneavoastră, sau/și să susțineți activitatea noastră filantropică, inclusiv acest site, vă rugăm să introduceți datele necesare mai jos pentru a face o mică donație. Forma este sigură – procesatorul de carduri este Stripe – leader mondial în acest domeniu. Nu colectăm datele dvs. personale.
Dacă nu aveți card sau nu doriți să-l folosiți, accesați Pagina de donații și Pomelnice online .
Ne rugăm pentru cei dragi ai dumneavoastră! (vă rugăm nu introduceți detalii neesențiale precum dorințe, grade de rudenie, introduceri etc. Treceți DOAR numele!)
Mai ales pentru pomelnicele recurente, vă rugăm să păstrați pomelnicele sub 20 de nume. Dacă puneți un membru al familiei, noi adăugăm „și familiile lor”.
Dumnezeu să vă răsplătească dragostea!
43 Comments
FOARTE binevenita clarificarea acestei pietre de poticnire in credință! Mulțumesc mult pentru ideea de a publica.
Ca veni vorba, poate ar fi interesanta o prezentare a TUTUROR neînțelegerilor/ideilor provenite din alte medii (catolicism in principal) si inca prezente acut in ortodoxie.
Doamne ajută! Din câte înțeleg eu, orice ființă umană, la orice vârstă, are aceleași calități/daruri ale firii create de Dumnezeu, printre care și libertatea. În ce fel aceasta se manifestă la prunci nenăscuți, doar bunul Dumnezeu știe, de aceea și Biserica Ortodoxă, din câte pricep eu, nu se pronunță asupra mântuirii/nemântuirii lor. Este posibil ca și un astfel de suflet să se împotrivească lui Dumnezeu, după cuvântul proorocului David: “Înstrăinatu-s-au păcătoşii de la naştere, rătăcit-au din pântece, grăit-au minciuni” (Psalm 57, 3). Deși Domnul spune, în convorbirea cu Nicodim, că omul trebuie să se nască din apă și din Duh pentru a se mântui, ceea ce noi asociem cu botezul, totuși Dumnezeu are toată puterea și libertatea de a găsi mijloace prin care și nebotezații să se nască din apă și din Duh. La Matei, în capitolul 25, El enumeră criteriile acceptării în Împărăția, care sunt faptele cele bune. Ele țin locul acestei nașteri din nou, așa cum și martirii nebotezați se consideră că au fost botezați în sângele lor.
Așadar, peste orice păcat Dumnezeu poate trece, dar nu vrea să treacă peste libertatea omului, orice vârstă ar avea el.
Cred că trebuie să citim și sa înțelegem pasajele biblice mai nuanțat, în context, nu literal. Să me corecteze părintele dacă greșesc. David poate că se referea la firea păcătoasă a unora, dacă nu a tuturor oamenilor, doar că la unii aceasta s-a manifestat mai târziu prin alegerile luate, adică prin libertate, prin anturaj sau mediu. Iar Hristos vorbește clar despre păcătoși, că trebuie să se nască din apă și din duh pentru a se mântui, dar copiii, nou născuți sau nenăscuți, neavând păcat, evident că nu mai sunt supuși acestui criteriu. La fel și cu faptele cele bune: se aplică celor care sunt capabili de aceasta, de a alege între bine și rău și care au acest discernământ și condițiile și posibilitatea de a-l folosi, ceea ce iarăși nu se aplică pruncilor nenăscuți, aceștia nefiind activi în lume și în societate.
David folosea un limbaj poetic. Adică cum să “rătăcească din pântece”, când acei prunci nu făceau altceva decât să fie acolo..? Sau cum sa “grăiască minciuni” când ei nici nu vorbeau încă, și nici cu cineva, nu aveau cui să grăiască minciuni.
Din momentul creației sale, omul este în contact permanent cu Dumnezeu. Așa cum spunea și părintele, aceasta este o taină. Pruncul în pântece nu e într-o stare vegetativă, inconștiență, atunci Dumnezeu fiind cel mai aproape de el. Dumnezeu e primul pe care omul Îl cunoaște, atât de adânc încât toată viața Îl caută, conștient sau inconștient. Și totuși, sfinții părinți spun că și un ceas să trăim nu am putea să nu păcătuim. Iar copilul nenăscut trăiește și el. Cu ce se deosebește un copil născut de trei luni cu unul nenăscut de opt luni? Ființial cu nimic. Ce păcate poate avea unul sau altul? Nu știm, pentru că, din perspectiva unor maturi, nu sesizăm decât păcate grosiere cu care ne luptăm în fiecare zi, pe cele subțiri nici nu le mai simțim că atare. Cine își mai aduce aminte primii doi ani de viață? Asta înseamnă că nu am trăit? Nu, dar Domnul ascunde acest timp pentru pricini doar de El știute. Și, dacă îl ascunde, înseamnă că așa e bine.
Păcatul nu apare doar în relație cu alți oameni, ci în primul rând în relație cu Dumnezeu. Iar în această relație tainică, singur Dumnezeu e cunoscător. Și judecător. Noi doar credem revelației Sale, fie directe, fie prin prooroci și sfinți.
Pai, tocmai, dacă numai Dumnezeu știe, nu ar trebui să presupunem noi că acei copii păcătuiesc, pentru că aici oricum vorba despre păcatul moștenit, Adamic, ceea ce nu e valabil, nu se moștenește vina, după cum a spus și părintele Teologos. Mai ales că a păcătui presupune o acțiune concretă împotriva voii lui Dumnezeu, presupune fapte, sau gânduri transpuse în fapte. Iar, în privința gândurilor unor astfel de copii, nu e cazul să ne hazardam și să presupunem că au asemenea gânduri sau intensitate a gândirii precum adulții. Iar, pentru a avea avea gânduri, sunt necesare concepte, care, la om, sunt dezvoltate prin limbaj, deci copilul TREBUIE SA ÎNVEȚE SĂ VORBEASCĂ, pentru a putea emite gânduri de orice fel, cu atât mai puțin păcătoase. Dacă, DE LA UN ANUMIT STADIU, nu sunt într-o stare vegetativa, nu înseamnă că sunt într-o stare cugetatoare, ci, mai curând una emoțională, inclusiv cu mama sa. Înseamnă asta că poate avea o stare de aversiune și rebeliune față de mama sa? Starea sa se aseamănă mai mult cu somnul decât cu starea de veghe,cel puțin într-o bună parte din gestație. Și chiar e o diferență majoră între diferitele stadii ale dezvoltării intrauterine,pentru că în primele sistemul nervos nu e sau nu e complet dezvoltat. Iar dacă nu e, după cum spui tu, înseamnă că starea copilului la nouă luni e la fel cu cea a celulei ou, imediat după fecundatie. Și zigotul sau embrionul traiesc; înseamnă asta că păcătuiesc sau că pot păcătui, când nici măcar nu au creierul format?Crezi la asta s-ar referi anumiți părinți pe care îi citezi (deși nici nu știu contextul în care spuneau asta)? Nicidecum, ci, cel mai probabil, se refereau la oamenii născuți, care au început efectiv sa acționeze și sa interacționeze în lume, și nici măcar atunci nu putem vorbi de păcate capitale. Iar dacă nu avem amintiri din aceasta perioada, nu înseamnă că „Dumnezeu ascunde asta”, ceea ce e o presupunere pe care nu ar trebui sa o facem și să atribuim lui Dumnezeu eea ce nu știm, ci asta e, mai curând, tocmai pentru că nu avem gânduri sau concepte complexe și care sa fie evocate in memorie, deci cu atât mai puțin gânduri sau acte păcătoase.
Este o denaturate a antropologiei ortodoxe. Nu știu cum va permiteți asa ceva. Nu e vorba de vina adamica, ci de alterarea firii, alterarea chipului lui Dumnezeu în om, nevoia de botez pentru asumarea în jertfa si învierea lui Hristos. Copiii se botează, iar botezul începe cu o exorcizare. De ce?… Nu exista mântuire în afara lui Hristos, iar acei copii, sărmanii, trebuie încredințați lui Hristos prin Taina spovedaniei, prin canonul primit, prin nerepetarea gestului făcut, milostenie., etc. Dacă copiii avortați ar merge direct în rai, ar fi mântuire în afara sau înaintea lui Hristos…. Multe consecințe și asupra antropologiei și asupra hristologiei…
La fel cum i-am răspuns și lui Ioan: nu există mântuire în afara lui Hristos PENTRU PĂCĂTOȘI, dar copiii nenăscuți sau nou născuți, nebotezati, neavând păcat, nu sunt supuși acestei condiții. Chiar Hristos a spus clar că a venit în lume pentru cei păcătoși, nu pentru cei fără păcat, deci nu exclude ideea și posibilitatea că ar putea fi și ființe umane care nu se află în aceasta condiție păcătoasă și în nevoia de a fi scoasă din ea de Hristos, iar acești prunci sunt chiar astfel de oameni. Și iarăși Hristos a spus-o foarte clar: cine nu devine ca un copilaș nu va întra în împărăția lui Dumnezeu. Și că împărăția lui Dumnezeu e a celor ca ei.
Cum să existe mântuire in afară de Hristos? Căci cine poate pretinde că este o ființă omenească fără de păcat? Este oare cineva asemenea lui Hristos?
Tocmai am menționat deja foarte clar cum, prin spusele lui Hristos și prin exemplul pe care îl dă despre copii, deci nu mă repet, ci recitește tu ce am spus. Și desigur că nimic nu există în afara lui Hristos, el fiind Logosul, rațiunea universului, deci toată mântuirea și viața se întâmplă în virtutea lucrării Sale, în El și prin El, fie că o ființa umană e păcătoasă sau inocenta, fără de păcat, cum e cazul acestor copii. Și “cine poate spune”? Pai, tocmai, că nici un om care “poate spune”, deci care are discernământ și cunoaște diferența dintre bine și rău, nu poate spune că e inocent, ceea nu se aplică la acești copii, care chiar nu pot spune astfel de lucruri.
Copiii nu sunt fără de păcat. Faptul că Hristos îi dă ca exemplu este relativ la omul matur. Copiii nu sunt exemple supreme, ci relative. Hristos este exemplul suprem. Azi, din păcate, este foarte ușor să observi păcate la copii chiar fragezi. Este vorba despre egoism, despre neascultare, dar nu numai. Încă o dată, Hristos ne scoate în evidență nerăutatea copiilor, nu nepăcătuirea lor.
“Copiii nu sunt fără de păcat.” “Hristos ii da ca exemplu relativ”.
Hristos nu spune nimic de relativ, ci efectiv spune ca omul trebuie să fie ca ei Iar nerautatea, pana la urmă e tocmai lipsa de păcat, pt ca e inocență, iar păcatul e răul. Dar, să zicem, se poate ca nu ar fi fără păcat, dar aici oricum vorbim chiar de infanti și chiar de nenăscuți, care nici măcar nu au făcut sau zis lucruri și vorbe în lume, deci cu atât mai nevinovați și fără răutate decât copiii măricei pe care ii menționează Hristos.
Nu este nimeni fără păcat, nici Maica Domnului nu s-a născut fără păcat, ea a fost eliberata numai la Buna vestire, deci tot prin Hristos. Când Hristos spune ca a venit doar pt păcătoși, o spune ironic la adresa fariseilor care se credeau fără păcat, absolviti. Pt aceia spune ca nu a venit. Nu e bine sa interpretam noi Scriptura, după părerea noastră, ci trebuie sa avem o înțelegere și perspectiva de ansamblu asupra antropologiei și hristologiei, conform Scripturii și Sf. Părinți. Va rog sa citiți o carte f clara de antropologie curata scrisa de Pansyotis Nellas, Omul animal indumnezeit (ființă indumnezeita).
Pai tocmai, că Maica Domnului, dacă chiar nu a fost fără păcat (asta să explice mai bine părintele), e pentru că a trăit și a acționat în lume mulți ani, până să rămână însărcinată cu Hristos, de la Duhul Sfânt, ceea ce nu valabil cu acesti copilași. Și de unde știi că Hristos a spus-o ironic? Tu ești ea care interpretezi, aici, scriptura după părerea proprie. Nu, nu cred că Hristos a spus-o ironic, ci la modul foarte serios și adevărat, așa cum El chiar a fost și este, serios și adevărat, pentru că omul chiar are posibilitatea reală și libertatea de a alege binele și de a fi fără păcat, însă el preferă păcatul. Și tocmai de asta a venit Hristos, pentru că omul nu alege binele, deci din milă pentru slăbiciunea noastră, ceea ce nu e cazul cu acești copilași, care nu ajung în astfel de situații de a discerne și de a alege in mod conștient.
Nu e cazul sa ne tot contrazicem. Va rog din nou, cu prietenie, se găsește ușor cartea lui P. Nellas, Omul animal indumnezeit, în care se explica extraordinar de limpede și curat ce a însemnat căderea lui Adam, în ce fel s-a alterat firea umana în ansamblu, ce însemna hainele de piele, ce înseamnă Biserica, etc. Vom fi cu toții lămuriți deplin. Iar în primul capitol veți descoperi o perspectiva histologica f ampla, care va va umple de uimire. În anexe găsim textele din Sf. Părinți di care a citat.
Nu e vorba de contrazicere, ci de argumentare. Nici să ne tot trimitem la cărți și alte scrieri nu are rost, în loc să argumentam pe loc, dacă tot am citit aceste cărți.. Sunt multe cărți și am am citit și auzit și eu explicații la aspectele pe care le menționați.
Asta înseamnă că merg în iad? Cine suntem noi să emitem astfel de judecăți? Ni s-a revelat, într-o formă sau alta, ce se întâmplă cu astfel de suflete? Iar Dumnezeu, iubitor fiind mai presus de cuvânt, creează oameni spre distrugere? Toate tainele Bisericii sunt pentru om, cale spre mântuire, dar ele nu au valoare în sine. Botezul fără persoana care se botează nu are ființă și nici scop. Dumnezeu nu este constrâns de nicio Taină. În eschaton, nu mai este nevoie de ele. Căile Domnului, cine le cunoaște? Dacă ar fi după El, pe toți ne-ar mântui. Ce-L împiedică? Libertatea noastră pe care o întoarcem împotriva Lui. Nimic altceva.
Și dacă avorturile spontane sunt doar un simptom, atunci nu ar trebui căutată cauza duhovnicească?
Oare ce înseamnă plâns, ce înseamnă post, ce înseamnă pocăință?
A se vedea si pozitia uriasului Ioannis Romanides in acest sens.
Îmi pare rău, dar opiniile părintelui Panaghiotis vin în contradicție chiar cu spusele părinților Theologos și Pimen Vlad. Chiar părintele Theologos a zis că până și animalele suferă pentru păcatele oamenilor, deși ele sunt nevinovate. Iar părintele Pimen Vlad a zis că nu doar copiii moștenesc păcatele părinților, noi toți plătim și pentru păcatele neamului nostru. După cum a repetat și părintele Theologos de multe ori, cu toții suntem unul, separarea e o iluzie, deci împărtășim și păcatele. Până și Dumnezeu a luat formă umană și a luat asuprea sa păcatele omenirii, deși El era 1000% inocent, ca să ne arate că nimic nu e „Eu” în acest univers, totul e „Noi”, aceasta e legea iubirii, care nu cunoaște ego, care e gata oricând să sufere pentru păcatele altora, și nimeni și nimic din univers nu e înafara acestei legi, care de fapt precede universul, ea a unit persoanele Sfintei Treimi din eternitate.
Copiii nou-născuți care mor înainte de fi botezați au păcatul originar, au păcatele părinților, ale neamului în care s-au născut etc. chiar dacă nu au păcate personale. Prin mila Domnului ei vor fi primiți în rai cel mai probabil, dar prin mila Domnului, atenție, și nu automat din lipsă de păcate. Repet, după cum spune și părintele Theologos, noi nu suntem 7 miliarde de oameni, noi suntem un om în 7 miliarde de persoane, și ducem într-o măsură mică toate acele păcate, inclusiv ale milioanelor de miliarde care au trăit în toate timpurile de la Adam încoace, nu doar pe cele personale.
* într-o măsură MAI mică
Aceasta e învățătura creștină, iar teoriile din acest articol nu prea au treabă cu ea. Dacă Dumnezeu e drept în sensul din articol, adică nimeni nu suferă pentru păcatele altora, atunci cum se face că atât de mulți copii suferă de la vârste fragede? Cum se face că animalele suferă? Acel tip de dreptate s-ar aplica doar într-o lume în care cu toții am fi separați, 1000% individualiști. Și cât de întunecată ar fi o astfel de lume! Zero dragoste!
Iar dreptatea fără iubire nu e nici învățătura creștină, nici modul în care universul funcționează.
Nu vin in nicio contradicție. Chiar nu știi cine este adminul? Nu te cred!
Da, din mila Domnului. Este o mare taină. Nu vin în contradicție. Este foarte dificil să surprinzi în cuvinte umane realitatea duhovnicească. De suferit toți suferim urmările păcatului lui Adam însă nu suntem vinovați de acest păcat. Nu este o relație legalistă.
Dumnezeu nu este răzbunător. Este o mare taină cu copiii care mor prematur (nu din avort).
Pai, tocmai, dacă numai Dumnezeu știe, nu ar trebui să presupunem noi că acei copii păcătuiesc, mai ales că a păcătui presupune o acțiune concretă împotriva voii lui Dumnezeu, presupune fapte, sau gânduri transpuse în fapte. Iar, în privința gândurilor unor astfel de copii, nu e cazul să ne hazardam și să presupunem că au asemenea gânduri sau intensitate a gândirii precum adulții. Iar, pentru a avea avea gânduri, sunt necesare concepte, care, la om, sunt dezvoltate prin limbaj, deci copilul TREBUIE SA ÎNVEȚE SĂ VORBEASCĂ, pentru a putea emite gânduri de orice fel, cu atât mai puțin păcătoase. Dacă, DE LA UN ANUMIT STADIU, nu sunt într-o stare vegetativa, nu înseamnă că sunt într-o stare cugetatoare, ci, mai curând una emoțională, inclusiv cu mama sa. Înseamnă asta că poate avea o stare de aversiune și rebeliune față de mama sa? Starea sa se aseamănă mai mult cu somnul decât cu starea de veghe,cel puțin într-o bună parte din gestație. Și chiar e o diferență majoră între diferitele stadii ale dezvoltării intrauterine,pentru că în primele sistemul nervos nu e sau nu e complet dezvoltat. Iar dacă nu e, după cum spui tu, înseamnă că starea copilului la nouă luni e la fel cu cea a celulei ou, imediat după fecundatie. Și zigotul sau embrionul traiesc; înseamnă asta că păcătuiesc sau că pot păcătui, când nici măcar nu au creierul format?Crezi la asta s-ar referi anumiți părinți pe care îi citezi (deși nici nu știu contextul în care spuneau asta)? Nicidecum, ci, cel mai probabil, se refereau la oamenii născuți, care au început efectiv sa acționeze și sa interacționeze în lume, și nici măcar atunci nu putem vorbi de păcate capitale. Iar dacă nu avem amintiri din aceasta perioada, nu înseamnă că “Dumnezeu ascunde asta”, ceea ce e o presupunere pe care nu ar trebui sa o facem și să atribuim lui Dumnezeu eea ce nu știm, ci asta e, mai curând, tocmai pentru că nu avem gânduri sau concepte complexe și care sa fie evocate in memorie, deci cu atât mai puțin gânduri sau acte păcătoase.
Creierul nu este decât suportul fizic al minții. Mintea lucrează și fără creier, altfel, după moarte, nu am putea gândi nimic. Păcatul este și cel cu gândul și cel cu intenția, nu doar cel materializat. La fel, sufletul vede și aude și fără ochi sau urechi. Rațiunea este doar una din puterile sufletului, importantă, esențială, dar nu primordială. Putem păcătui cu oricare din puterile noastre naturale când le întoarcem împotriva firii lor, folosind libertatea noastră, nu doar prin rațiune. Iar că toți oamenii au păcate personale este revelat limpede în Scriptură în mai multe locuri. De ce nu am putea presupune că și pruncii au? În orice caz, cum ziceam, nu din cele grosiere ca ale noastre. Dar, pe ce bază revelatorie îi facem pe ei apriori nepăcătosi? Căci dacă nu au păcat, nu pot nici să moară, fiindcă moartea este consecință a păcatului. Iar atunci Hristos pentru ei n-a murit și pe ei nu-i poate mântui.
Spui lucruri foarte speculative. Atâta timp cât omul are corp, sufletul e asociat cu și funcționează împreună cu corpul și cu creierul, tocmai de aceea are corp. Sufletul uman NU funcționează separat de corp, atâta timp cât este în corp, asociat cu corpul. Și, conform viziunii creștine, acesta e asociat cu corpul din momentul concepției. Iar modul de funcționare de după separare e tocmai o consecință și un rezultat al experienței corporale. Copiii, cel puțin cei despre care vorbim aici, sunt într-o stare de inocență, deci fără păcat. De aceea și sufletul e inocent și dacă pleacă la Domnul în acest stadiu și își continuă viața in Duh, nu în lume. Iar pentru a avea libertatea, după cum am spus, e nevoie de discernământ, care se obține prin conștientizarea binelui și a răului, fără de care nu putem spune că există păcat. Și tocmai pt ca copiii nu au discernământ sau cunoștință a legii, nu li poate imputa vreun păcat. Și tocmai asta esi baza biblică a acestui fapt, menționat de Sf. Pavel: înainte de darea și de cunoașterea legii, păcatul nu e luat în seamă. Iar copiii se află tocmai într-o astfel de situație. Deci, chiar dacă vrei să presupui că ar putea avea vreun păcat, acesta e irelevant in cazul lor, tocmai pt că nu sunt conștienți de el. De aceea și poporul evreu era judecat mai aspru decât alte neamuri. Iar argumentele logice și raționale pe care le-am oferit sunt o alta bază pentru acest principiul, pentru că rațiunea e de la Dumnezeu, de la Logos.
Iar dacă acești copii pot să moară nu înseamnă și nu are legătură cu faptul că ar păcătoși, ci că au moștenit consecințele păcatului, după cum s-a mai spus. Și Hristos a putut să moară, ceea ce nu înseamnă că avea păcat.
Scuzați! Răspunsul anterior era pentru Ioan. L-am pus la loc.
Eu am avut o sarcina care s a intrerupt spontan la 12 saptamani.Era inca foarte mic. Am vrut ca sa l ingropam in cimitir langa fratele lui mai mare,mort deja nascut la 26 zile. imi amintesc ca o seara citeam de sufletele acestor copii si ma simteam foarte mahnita…si am rugat pe Dumnezeu sa mi dea un semn pentru a stii ca copilul meu sta bine…putine saptamani dupa mama mea mi a zis ca pe mormantul lui era crescuta o planta care singura era iesita din vas…si s a pus exact pe mormantul lui,verdeata si flori…mama si tatal meu erau surprinsi…nu s a mai intmplat asa ceva cu toate florile care pusesem pe cele 2 mormante.Eu am inteles ca era semnul care cerusem mai inanite…si stiu ca e asa…de atunci nu sunt preocupata ca inainte.
Tocmai am văzut răspunsul părintelui admin (Theologos presupun?), îmi pare rău, nu știu de ce n-am primit notificări. Între timp m-am gândit că poate doar suferim aici pentru păcatele altora (Adam/Eva, părinți, neam etc.), fără a le duce dincolo? Poate așa se explică de ce nu e de fapt contradicție?
De asemenea, de ce se discută doar despre ștergerea păcatul originar la botez, nu și de păcatele moștenite de la părinți/neam? Ne puteți explica? Mulțumesc mult!
Pentru mine, încercând să înțeleg când și cum s-a transmis natura omului căzut și consecințele păcatului primordial, inclusiv în lume, e o mare taină când și cum au existat Adam și Eva, primii oameni. Acum mii de ani sau acum sute de mii, sau milioane, după cum o arată datele științifice? Au apărut prin evoluție, dirijată de Dumnezeu, desigur, sau după cum e descris în Geneza? A existat un singur om sau o singură pereche primordială, clar distinctă de alte specii de primate (maimuțe antropoide), sau omul a apărut treptat, prin numeroase adaptări și încrucișări? Poate fi integrată relatarea din Geneza cu datele științifice evoluționiste?
Datele științifice nu arată nimic. Ele sunt interpretate pe bază de o altă cosmogeneză și antropogeneză decât cea revelată. Știința întreagă se bazează pe “credințe” pe care le denumește axiome sau postulate sau cum vrem să le numim. Pe acest fundament construim tot eșafodajul ei. Dacă, însă, fundamentul e șubred, toată construcția e șubredă. Cine poate cunoaște ce a fost la început? Doar cine a fost atunci acolo. Și putem și noi cunoaște? Doar dacă Acela ne spune. Și ne-a spus? Ne-a spus, dar nu credem… De aceea căutăm să inventăm povești din care să-L excludem. Mai mult, Îl facem direct mincinos.
Spui lucruri facile, și tocmai asta e problema cu atitudinea multor creștini la adresa științei. Știința arată foarte multe lucruri și a apărut și s-a dezvoltat tocmai datorită unor oameni de știință creștini, care au crezut ca universul e ordonat și e rațional de Dumnezeu, și au cautat să înțeleagă legile naturii care stau la baza. Chiar această discuție o avem tocmai pentru ca știința descoperă, cunoaște, arată și pune în practică, folosește legile fizicii, pe baza cărora aceste dispozitive electronice funcționează. Antibioticele sau alte medicamente și descoperiri medicale, care au vindecat sute de milioane de oameni, sunt descoperite tot prin observație științifică. Iar cunoașterea universului, a vârstei acestuia și al procesului începutului, big babgul, e cunoscut si explicat, chiar dacă nu complet, tot prin observație, deducție și analiză științifică și matematică a datelor și a legilor fizicii.
“Dragostea nu cade niciodată. Cât despre proorocii – se vor desfiinţa; darul limbilor va înceta; ştiinţa se va sfârşi.” (1 Corinteni 13, 8)
Știința profană a prins avânt exact în momentul în care omul a început cu autonomizarea sa față de Dumnezeu, în spațiul occidental. Ce este oare ceva ce Dumnezeu nu poate face fără această știință – evident slabă? Nimic, evident. În spațiul ortodox am putut trăi foarte bine secole fără ea. Problema științei este că încearcă cunoașterea din exterior, căci nici nu poate altfel, pe când cunoașterea adevărată, revelată, este din interior. Exemplul sfinților este concludent: ei știau și știu mult mai bine decât medicii, de exemplu. Totuși, în contextul secularizării de astăzi, știința este un ajutor suplinind cumva împuținarea credinței, din mila lui Dumnezeu. Iată, cu toată știința sa, ce poate face omul în fața pandemiei cancerului? Domnul are ultimul cuvânt despre cine și cum se vindecă sau nu, moare sau nu. “Fără Mine nu puteți face nimic”. Nu fără antibiotic.
Bazele științei moderne, occidentale, a fost pusă de creștini : Copernicus (care era și cleric), Galilei, Kepler, Newton. Numeroși oameni de știință și doctori au fost și sunt creștini. Iar dacă ai o problemă de sănătate, mai ales gravă (precum o infecție serioasă care ar necesita antibiotice..), atunci apelezi în mod firesc la doctor și la descoperirile științei medicale, ba chiar și preotul o să-ți recomande asta, și îi mulțumești lui Dumnezeu că există doctori și tratamente.
Sucești sensul scripturii și citești afara din context. Cuvântul știința are un sens larg, iar acel pasaj nu se referă nicidecum la știința de care vorbim aici, adică la lucrurile observate și demonstrate despre univers și care sunt de la Dumnezeu, și despre metoda științifică, care nici nu exista atunci. Și chiar dacă știinra de orice fel se va sfârși, nu înseamnă că acum nu este adevărată și relevanta, așa cum nu înseamnă nici că proorociile nu au fost adevărate. Și, nu, nu traiam la fel de bine fără știința ca și cu știința, pentru a știinra însăși e de la Dumnezeu, adică rațiunea, înțelegerea, care are la baza chiar Logosul, pe Hristos. Deci de aceea ne-a dat Dumnezeu inteligența, tocmai pentru a o folosi și pt a înțelege lumea. Iar pentru cancer, la ora actuală, chiar există tratamente vindecătoare în multe, dacă nu cele mai multe cazuri, sau care, cel puțin, prelungesc viața cu mulți ani, tocmai datorită cercetări științifice, și se descoperă altele și mai eficiente pe zi ce trece.
Fiecare are dreptul să își facă propria opinie despre știința profană. În ce mă privește, deși am o formație reală și de mai bine de 20 de ani lucrez în software, îmi dau seama pe zi ce trece de limitările acestei științe. Voi aminti doar câteva dintre efectele distructive ale științei profane: genocidul avorturilor, războaiele mondiale și războiul nuclear ce bate la uși, ideologia genului și educația sexuală comprehensivă aplicată copiilor. Aceste adevărate pandemii sunt devastatoare. Pe când urcușul duhovnicesc, dobândirea cunoașterii revelate nu are decât efecte benefice. Scopul nu e de a demoniza știința profană, ci de a îi vedea limitele. Iar rugăciunea nu are efecte secundare. Să ne amintim doar de ciuma de pe vremea lui Caragea, potolită nu de medicină ci de rugăciune. Iar mulți din acei oameni de știință “creștini” pe care îi amintești au, de fapt, alunecări păgâne serioase. Pe de altă parte, știu mulți medici contemporani cu adevărat creștini, medicina și ortodoxia împletindu-se organic, dar numai pe fundamentul Hristos, nu pe altul (gen Darwin).
Iarăși le încurci. Cum poți să spui că avortul și celelalte lucruri menționate sunt “efecte ale științei”? Acestea sunt efecte ale libertății omului și decizii și lucrări ale acestui, nu “ale științei”. Sunt efecte ale aplicării în mod greșit și rău a științei. Deci sunt, mai degrabă, neștiință, decât știință. E ca și cum ai spune că avortul e un efect al medicinei… Sau că războiul e un efect al industriei, al meșteșugurilor sau al tehnologiei. Iar ideologiile nu sunt știință și nu au legătură cu știința și cu faptele, nu există “ideologie științifică”, decât dacă crezi că rezultatele și aplicațiile științei sunt ideologii, precum aceste mijloace electronice de comunicare, mașinile, agricultura, copiii operați și vindecați de malformații genitale letale; ci, iarăși, ideologiile sunt concepții și decizii ale oamenilor.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Isaac_Newton
Printre altele, Isaac Newton era anti-trinitarian și a refuzat să fie împărtășit înainte de moarte.
E irelevant în acest context dacă Newton era trinitarian sau nu, sau ce alte erezii mai avea; credea cu tărie în Dumnezeu, poate mai mult decât mulți dintre noi, care ne considerăm ortodocși, și asta tocmai prin prisma științei sale:
“Newton saw a monotheistic God as the masterful creator whose existence could not be denied in the face of the grandeur of all creation.” Ceea ce e exact aspectul relevant și în discuție aici.
Iar ceilalți oameni de știință menționați anterior nu erau antitrinitarieni, dacă crezi că asta e o condiție. Ci, la fel ca Newton, un citat din Kepler :
” Those laws [of nature] are within the grasp of the human mind; God wanted us to recognize them by creating us after his own image so that we could share in his own thoughts.”
Am si eu cateva intrebari. Sa ma iertati daca supar pe cineva. Daca copiii nebotezati se mantuiesc, de ce Biserica a instituit Botezul atat de devreme? Mereu am auzit ca a facut asa pentru a diminua pericolul de a muri nebotezati. Si merg mai departe: atunci copii avortati, nu sunt egali cu cei nascuti care mor nebotezati? Copiii nebotezati nu sunt considerati pagani? Nu sunt egali cu copiii din toata lumea indiferent de religie?
Si asa vrea sa mai aduc in atentie o vedenie a SF. Paisie Aghioritul in care a vazut doua locuri in care erau copii. Intr-un loc ei erau fericiti si se jucau, iar in celalat plangeau si se chinuiau. El a fost foarte tulburat de aceasta imagine si i s a spus ca cei care plang sunt cei morti nebotezati. Ce sa intelegem din asta?