O filosofie a identității umane în era digitală – Jordan Peterson, Jonathan Pageau, Mary Harrington

Urmăriți un formidabil și profund dialog despre problema identității și felul în care această discuție deviază de la problema esențială a relației omului cu Dumnezeu.

Vizionare plăcută!

Powered by RedCircle

O filosofie a identității umane în era digitală – Jordan Peterson, Jonathan Pageau, Mary Harrington

JORDAN PETERSON: Ne vom concentra puțin, sper, pe această problemă a identității. Deci da. Salutare băieți!

JONATHAN PAGEAU: Salut!

JORDAN PETERSON: Am putea începe prin a discuta despre unele dintre problemele ridicate de Peter. Jonathan, poate voi începe cu tine. Unul dintre lucrurile pe care le-a subliniat Peter este faptul că, după Descartes și după Iluminism, una dintre presupunerile pe care le-am făcut, pe partea mai umanistă, a fost că a fi o ființă umană înseamnă a fi o minte și poate a fi o minte lingvistică, o minte lingvistică creativă. Și acum avem mașini care sunt credibile și care își îmbunătățesc foarte rapid mințile lingvistice, așa că fie sunt umane, conform acelei vechi definiții, fie acea definiție a omului nu era adecvată. Iar Thiel a indicat interesant spre creștinism. Nu am mai dezvoltat apoi această temă, dar sunt curios ce credeți voi că am fi putut rata în această asociere prea rapidă dintre minte și suflet și dintre ambele acestea și ceva de genul competenței lingvistice.

JONATHAN PAGEAU: Da. Eu cred că oamenii își doresc lucruri, avem aspirații, avem obiective și toate cele care ne interesează sunt de fapt ceea ce ne face umani. Și de aceea anticii au înțeles că suntem creați după chipul lui Dumnezeu, dar într-o manieră relațională, privim în sus și dorim să ne îndreptăm spre ceva care ne transcende. Știți că relația verticală a fost cheia înțelegerii identității și am cam dat-o la o parte și ne-am gândit că nu, noi trebuie să fim doar ființe raționale și că asta e tot ce ne trebuie. Și am nesocotit faptul că identitatea este de fapt aspirațională.

JORDAN PETERSON: Deci faptul că identitatea, în această încadrare, face parte din acea călătorie nesfârșită pe Scara lui Iacov, să zicem. Identitatea, într-un fel, definește ceea ce ești; ai putea spune că asta sună ca ceva static, dar identitatea la care te referi este o identitate în continuă transformare ascendentă către ceva inefabil.

JONATHAN PAGEAU: Și știm asta, pentru că una dintre problemele pe care le avem acum este că nu știm unde să ne plasăm identitatea și există o luptă între identități. Identitatea este cel mai exploziv subiect despre care poți vorbi, fie că vorbești despre ce este o națiune, ce este o persoană, ce este genul…

JORDAN PETERSON: ce e sexualitatea…

JONATHAN PAGEAU: Toate astea sunt legate de identitate, iar dacă nu avem această verticală, există o competiție. În ce îmi plasez identitatea? În capriciile mele? În națiunea mea? În preferința mea sexuală, în familia mea? Unde o plasăm? Și de asta vedem o luptă între identități în ultimele decenii și nu știm cum să o abordăm pentru că există atât de multe tabuuri în jurul ei.

JORDAN PETERSON: Hai să revenim la problema cum ar trebui să facem. Și o vom lăsa pe Mary să comenteze aici despre gândurile sale generale despre identitate și poate câteva reflecții atât asupra a ceea ce a spus Jonathan, cât și asupra a ceea ce a menționat Peter.

MARY HARRINGTON: Cred că e foarte important să ne gândim puțin istoric la ce ne referim când vorbim despre identitate. Și a rezultat, când am analizat puțin acest lucru pentru lucrarea pe care am scris-o pentru această conferință, că identitatea, în sensul în care o folosim în lumea contemporană, a intrat în uz comun abia în jurul anilor 1960, de fapt, începând cu sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial, iar înainte de asta, conceptul pe care l-a înlocuit după al Doilea Război Mondial a fost sinele, iar conceptul pe care sinele l-a înlocuit, la rândul său, pe măsură ce mergi mai departe în această vizuină de iepure, este sufletul.

Deci avem o relație genealogică între suflet, ca și concept antic care se dezvoltă apoi în sinele secularizat, acest concept care a venit alături de cartesianismul la care se referea Peter, unde începem să ne gândim la lume ca fiind inertă și moartă și la noi înșine ca fiind minți decorporalizate în costume de carne, în această lume inertă și expresiv moartă, și apoi, abia cu Revoluția Digitală, care a început cu adevărat în anii 1960 cu rețeaua DARPA, când am început să ne gândim la noi înșine ca la identități, ceea ce este din nou ceva și mai fluid și maleabil decât acest sine cartesian. Și cred că Peter are dreptate să sublinieze faptul că acum trebuie să privim dincolo de acest concept foarte fluid, care a devenit atât de politizat, atât de comercializat și atât de individualizat, până la punctul în care nu ne oferă nimic pe care să ne bazăm și să privim din nou în exterior, să ne bazăm pe valorile și virtuțile de care avem nevoie pentru a ne ghida. Și într-adevăr, Peter a făcut referire la chipul lui Dumnezeu și cred că Jonathan, tu ai mai vorbit despre cum ecesta este de fapt singurul concept care a mai rămas în picioare prin robustețe. asta pentru a fundamenta despre ceea ce vorbim.

JONATHAN PAGEAU: Da, și sună ca și cum ar fi doar sentimental sau că se ocupă de o problemă existențială pe care o avem, dar este o problemă structurală, nu-i așa? Este o problemă structurală a înțelege cum funcționează identitatea. Jordan a vorbit în această dimineață despre cum identitatea este fondată în sacrificiu, adică există incorporată această renunțare la lucrurile de care îți pasă și acesta este modul în care identitatea se construiește în fiecare. Și deci, da, continuă tu.

JORDAN PETERSON: Ei bine, asta se leagă, aș spune, de concepția abrahamică despre aventură. Deci, Dumnezeu, Dumnezeul după al cărui chip am fost făcuți în principiu, vine la Avraam ca spiritul aventurii transformatoare, și îi face lui Avraam patru oferte, care sunt foarte interesante, merită foarte mult să te gândești la ele. Deci, Dumnezeu vine la Avraam ca un spirit al aventurii și îi spune lui Avraam că, dacă se îmbarcă în această aventură sacrificială transformatoare și ascendentă, atunci va fi o binecuvântare pentru sine însuși, numele său va deveni pe bună dreptate renumit printre semenii săi, așa că rezolvă problema statutului în mod corespunzător, i se vor da ambele acele beneficii într-un mod care stabilește ceva de valoare permanentă și multigenerațională, ceea ce îl face părintele națiunilor, și va face asta într-un mod care nu este cu sumă zero, va aduce beneficii tuturor celorlalți.

Deci vedeți o concepție a identității. Imaginați-vă că povestea scării lui Iacov stabilește cumva noțiunea de străduință ascendentă către inefabil, care este destinația transformării noastre, iar apoi acele transformări sunt marcate de sacrificiu și că răsplata pentru marea aventură sunt acele patru oferte. Și aceasta este o definiție aproape completă a ceea ce ați putea spune despre ce înseamnă să fii om și cu siguranță nu pilotul cartesian într-o mașină de carne, să zicem, sau inteligența decorporalizată… Și, de asemenea, nu este ceva care pare a fi bazat exact pe acest tip de cunoaștere pe care o putem reprezenta acum abstract, ci mai degrabă ca bărbatul și femeia ca aventurieri gloriosi, presupun că este ceva de genul acesta.

MARY HARRINGTON: Și, de fapt, dacă ne gândim la cartesianism și iluminism pentru un minut, Lucrul esențial care ne-a permis să începem această călătorie a progresului tehnologic, care ne-a adus în acest moment extraordinar în care ne aflăm acum, a fost abandonarea a două dintre cele patru cauze ale lui Aristotel. Deci, am păstrat cauza eficientă și cauza materială ca modalități de a ne gândi la ce sunt lucrurile și cum funcționează, adică din ce sunt făcute și ce le cauzează, ce forțe interacționează cu ce forțe pentru a funcționa. Dar am pierdut cauza formală: ce formă ia? Și am pierdut și cauza finală: pentru ce este util? Și aceste lucruri au trebuit abandonate pentru ca știința ca atare să se dezvolte. Și ce înseamnă asta în practică, odată ce te întorci la oameni, este că trebuie să renunțăm la scopul oamenilor și trebuie să renunțăm la ce este un om. Așa că am abandonat sensul și scopul.

Și, de fapt, la asta se referă Yuval Noah Harari când spune că noi oamenii am renunțat la sens în schimbul puterii, adică am abandonat cauza formală și finală în ceea ce privește oamenii. Și cred că, dacă vom supraviețui Revoluției Digitale sau o vom recupera în beneficiul umanității, va trebui să facem acest lucru după ce am recuperat cauza formală și finală pentru noi înșine și, sperăm, și pentru lume.

JORDAN PETERSON: Aceasta este o perspectivă interesantă asupra sărăcirii identității. Adică, dacă nucleul identității noastre sau un element al nucleului este ținta și scopul, și elimini asta de pe terenul de joc, să zicem, ca realitate conceptuală, atunci, în măsura în care identitatea semnificativă este scopul și ținta, ai scos asta de pe masă, și cu siguranță asta este ceva ce se întâmplă, deci putem aprofunda acest aspect.

Dar există un alt aspect pe care aș dori să îl aduc în discuție și cred că acesta are legătură parțial și cu individualismul liberal protestant, și parțial și cu secularismul, și cred că profesia mea de psiholog a fost foarte vinovată de acest lucru, și asta e chiar și mai valabil pentru psihanaliștii mai profunzi, precum Carl Yung, că avem tendința să ne gândim la identitate ca la ceva ce este în capul tău, ca la o stare mentală, ceva ce porți cu tine în interior și asta face parte din accentul pus pe individ, dar există și elemente ale identitatății care sunt esențiale, care e clar că nu sunt în mintea ta. De fapt, cele mai fundamentale elemente ale identității se găsesc probabil în relații. Deci ești căsătorit, aceasta este identitatea ta. Ești soț sau soție. Ești tată sau mamă, în relație cu copiii tăi. Ești o familie în relație cu comunitatea ta locală și ești o comunitate locală în relație cu orașul tău, în relația cu statul, în relația cu ordinea naturală, și apoi toate acestea sub Dumnezeu. Eu am considerat din ce în ce mai mult identitatea corectă ca fiind armonia dintre toate aceste sisteme relaționale, iar asta este foarte diferit de identitatea pe care o porți în minte, că ești sănătos mintal dacă creierul tău funcționează corect. Există ceva profund greșit în asta.

[Jonathn Pageau]: Pentru că este o participare încorporată. Așa știm cine suntem. O putem experimenta mai ușor atunci când spunem că facem parte din națiunea noastră sau din familia noastră. Nu este vorba doar despre faptul că sunt tată. Sunt tată pentru că întruchipez acest rol în lume cu copiii mei și asta mă face un tată bun, pentru că identitatea este și un scop, și aceasta e diferența, de aceea IA va fi întotdeauna un supliment, pentru că nu vrea nimic, vrea doar ceea ce îi spunem noi să vrea, nu are corp, nu are moarte, nu are nimic, nu are impulsuri. Și deci chiar și motivul pentru care confundăm aceste modele de IA cu adevărata inteligență și adevăratul discernământ înseamnă că am uitat complet ce înseamnă să fii om.

JORDAN PETERSON: Asta e interesant pentru că, ei bine, vedeți, există o adevărată perversitate în asta, sau o perversitate paradoxală și aproape comică este aceea că, pe măsură ce am reușit să imităm cele mai abstracte elemente ale identității umane și că, așa cum a spus Peter, ne-am identificat reflexiv cu omul, spre deosebire, să zicem, de animal, prin capacitatea noastră de a folosi limbajul, ne găsim adevărata umanitate în instinct, în impulsurile motivaționale și în întruchiparea care se află dedesubt. Deci este ca și cum ne-am întoarce la corpul care ne definește ca umani, pe măsură ce ne replicăm capacitatea de a ne abstractiza în mașini. Și nu pot să nu mă gândesc că acesta este o parte a motivului profund pentru care, în viziunea creștină asupra lumii, de exemplu, se pune un accent enorm pe sacralitatea corpului, nu-i așa? Nu ești un spirit decorporalizat. Și chiar și Cel înviat, individul înviat este un individ întrupat, nu un spirit care plutește cumva magic într-un spațiu care ar putea fi duplicat, să zicem, în lumea digitală.

JONATHAN PAGEAU: Și asta pentru că identitatea trebuie înțeleasă ca adunarea multiplicității în unitate, asta este identitatea, și deci este întotdeauna întrupată, trebuie să fie întrupată pentru că asta este. Ia o grămadă de lucruri, o grămadă de celule, o grămadă de oameni, o grămadă de intenții și le unește spre un scop.

MARY HARRINGTON: Cred că eu sunt mai optimistă decât tine în privința faptului că IA ne face să uităm că suntem oameni. Cred că ceea ce se va întâmpla de fapt este că va forța problema metafizică și vom învăța pe calea cea grea, vom petrece mult timp confuzându-ne până vom învăța să facem distincția dintre calcul și înțelegere, dar în cele din urmă va forța problema metafizică în același mod în care am făcut tot posibilul să îl tehnologizăm pe Eros prin Revoluția Sexuală, și am făcut tot posibilul să tehnologizăm pe Thumos prin intermediul tehnologiilor de recunoaștere din rețelele sociale, știți, toate aceste moduri diferite de a construi un sine pentru a fi recunoscut digital pe internet ca această creatură pur abstractă, care ne-a oferit un fel de mare trezire, pe scurt și, sperăm, că acum s-a terminat, poate.

Și vom încerca o tehnologizare a lui Logos, asta e ceea ce cred fataliștii că va face Revoluția IA, că vom fi înlocuiți cumva cu o superinteligență. Nu se va întâmpla! În același mod în care tehnologizarea lui Eros și Thumos produce pur și simplu un fel de simulacru ciudat, dar nu înlocuiește de fapt lucrul real și nu ne hrănește cu adevărat, nu îmbunătățește cu adevărat ceea ce suntem, nici simulacrul nostru tehnologic pentru Logos nu va face asta și, în cele din urmă, va forța problema și vom parcurge calea dificilă pentru a descoperi diferența.

JORDAN PETERSON: Deja ne împiedicăm de unele dintre dificultățile metafizice implicite în această revoluție tehnologică cu așa-numita problemă a alinierii. Problema alinierii este cum putem stabili că aceste mașini inteligente sau aceste mașini cognitive, aceste modele lingvistice mari, au aceleași valori pe care le au ființele umane sau chiar pe care ființele umane ar trebui sau trebuie să le aibă, să zicem, pentru a supraviețui. Așa că acum inginerii se luptă cu tehnologia, cu domeniul valorilor, cu domeniul științelor umaniste și teologiei. Vor fi blocați în asta cât de repede.

MARY HARRINGTON: Într-un fel ei pun problema greșit, cred. Pentru că nu poți transmite valori unei mașini, ideea este ridicolă.

JORDAN PETERSON: Ei bine, hai să dăm asta la o parte pentru un minut. Adică, este un lucru atât de dificil de calculat, pentru că, pe de o parte, motivul pentru care tu și cu mine putem comunica și ne putem înțelege, și asta se referă la un punct pe care l-a menționat Jonathan, este că împărtășim o platformă biologică foarte profundă. E ca și cum, dacă spui că te-ai înfuriat eu nu trebuie să te întreb ce înțelegi prin furie, te întreb de ce te-ai înfuriat. Și motivul pentru care nu trebuie să te întreb ce înțelegi prin furie este pentru că și eu devin furios, deci știu. Mașinile au o simulare a acestui lucru, dar e o simulare ciudată pentru că tiparul e acolo, adică au modelul limbajului, au tot ce ține de furie, codificat în limbaj și codificat în relație cu toate celelalte codificări ale emoției în limbaj, și deci arată ca lucrul real și se comportă ca lucrul real, dar nu are această realitate întrupată, care este într-adevăr, ei bine, asta este parte din ce subliniem aici, ceea ce ne face cu adevărat umani.

JONATHAN PAGEAU: Nu îi pasă.

JORDAN PETERSON: Nu, dar se comportă ca și cum i-ar păsa.

JONATHAN PAGEAU: Dar încorporează lucrurile de care ne pasă nouă. Și problema pe care cred că o văd este că suntem tocmai în acest moment când oamenii uită ce înseamnă să fii om, nu știu unde să-și plaseze identitatea, au respins imaginea lui Dumnezeu în noi și acum ne sporim puterea în aceste tehnologii care contribuie la construirea identității noastre. Așa că este acest moment nebunesc în care, de fapt, am avea nevoie de toată înțelepciunea teologilor antici chiar acum, dar am nesocotit-o, am spus că toate aceste lucruri despre inteligența non-umană, că nu trebuie să vorbim despre ele pentru că toate sunt superstiții, și acum construim o inteligență non-umană.

MARY HARRINGTON: Și totuși, dacă suntem dispuși și capabili să readucem în imagine cauza formală și finală în euristica noastră pentru cum și când considerăm că este potrivit să folosim IA, cred că putem încă să reușim, chiar cred. Adică aceasta este o analogie pe care v-am oferit-o amândurora mai devreme când discutam despre asta, există o diferență critică între a-i oferi copilului tău un instrument de învățare a limbilor străine bazat pe IA pentru a-i perfecționa abilități pe care le poate folosi apoi în practică cu oameni reali din lumea reală, ceea ce mi se pare evident un lucru foarte util și benefic educațional de făcut, de ce nu? Eu nu vorbesc italiană, copilul meu nu vorbește italiana. Dar este un lucru fundamental diferit, din punct de vedere calitativ, să-i oferi copilului tău un prieten bazat pe IA. Unul este un instrument, care permite o relaționare mai mare cu alte persoane, celălalt este un substitut pentru alte persoane, care distruge distincția dintre mașină și persoană, iar în opinia mea, sarcina primordială cu care ne confruntăm acum este să învățăm să facem diferența dintre aceste două utilizări ale tehnologiei pe care o avem acum la îndemână.

JORDAN PETERSON: Da, ei bine, Dumnezeu să ne ajute în această încercare dificilă. Bine, ar trebui să încheiem. Vă mulțumesc foarte mult. Deocamdată doar am atins, să zicem, suprafața identității într-o lume digitală, dar am făcut niște progrese și vom continua să facem asta în întâlnirile noastre viitoare. Vă mulțumesc foarte mult.

MARY HARRINGTON: Mulțumesc!

Pomelnice online și donații

Doamne ajută!

Dacă aveți un card și doriți să trimiteți pomelnice online și donații folosind cardul dumneavoastră, sau/și să susțineți activitatea noastră filantropică, inclusiv acest site, vă rugăm să introduceți datele necesare mai jos pentru a face o mică donație. Forma este sigură – procesatorul de carduri este Stripe – leader mondial în acest domeniu. Nu colectăm datele dvs. personale.

Dacă nu aveți card sau nu doriți să-l folosiți, accesați Pagina de donații și Pomelnice online .

Ne rugăm pentru cei dragi ai dumneavoastră! (vă rugăm nu introduceți detalii neesențiale precum dorințe, grade de rudenie, introduceri etc. Treceți DOAR numele!)

Mai ales pentru pomelnicele recurente, vă rugăm să păstrați pomelnicele sub 20 de nume. Dacă puneți un membru al familiei, noi adăugăm „și familiile lor”.

Dumnezeu să vă răsplătească dragostea!